:i_drink_and_i_know_things przecież podlinkowałem

Oesu, to było tyle razy wałkowane. W dużym skrócie:

- to co kupili rumuni, to jest inne coś - niż co kupiliśmy my
- założenia rumuńskie i nasze są zupełnie inne



Dla uproszczenia. Bateria, baterii nierówna - różne są przeliczniki, a wszystkie uja warte, ale zgoda co do tego, że system z 2022 bije system z 2012 na łeb.

Rumuni mają zupełnie inne założenia i wybrali rozwiązanie "na teraz". Co ma swoje plusy. Mają broń sprawdzoną i przetestowaną (no i w gotowości). My nowy system będziemy testować.

Są i minusy. My mamy offset, więc w przyszłości okaże się, że Rumuni wydadzą w uj więcej pieniędzy w trakcie eksploatacji i jeszcze będą swój sprzęt serwisowali u nas...

Żeby natomiast dolać nieco dziegciu do tej beczułki miodku...

- IBCS będzie dopiero w II fazie Wisły...
- Wisła jest uja warta bez Narwi, a Narwi póki co nie widać...

No i creme de la creme:

Płacimy małe tak naprawdę pieniądze za I etap Wisły. Problem w tym, że I etapem całkowicie uzależniamy się od USA w kwestii drugiego etapu. Co to oznacza? Że za drugi etap mogą nam wywalić cenę z kosmosu. I wtedy będziemy w ciemnej dupie. Kolejne zakupy będą niezbędne żeby cały (nowoczesny i sprawny) system OPL działał. Amerykanie rzucą nam ceną, którą się udławimy i politykom zostanie albo zamknąć temat (i zniszczyć wiele lat programu), albo trzymać gębę na kłódkę i płacić.

:thurgon "Wisła jest uja warta bez Narwi, a Narwi póki co nie widać"
I tutaj jest cały sekret ukryty. To dlatego budujemy dom zaczynając od dachu. Faza II programu Wisła to tak naprawdę System Patriot + prawie cały program Narew. Nasi kombinują tak, żeby pod IBCS (cechą systemu IBCS jest możliwość dołączania do niego elementów (radarów i pocisków) różnych typów)podpiąć NASZE radary aktywne i pasywne, otrzymać od Brytyjczyków licencję na rakiety CAMM-ER i produkować je u nas, po czym podpiąć wyrzutnie z nimi właśnie pod IBCS. Po co? Bo to generuje oszczędności na wielu polach. Np. aby zniszczyć wystrzelony jeden pocisk manewrujący Patriot odpala CO NAJMNIEJ dwie rakiety (dwie drogie rakiety [6 mln dolarów jedna PAC3 MSE kosztuje) Nasi kombinują tak, żeby IBCS spinał wiele różnych efektorów(tanich i drogich rakiet) w ten sposób, aby używać odpowiedniego narzędzia do odpowiedniego celu. Czyli tani dron rozwalimy tanią rakietą, natomiast bombowiec strategiczny lub rakietę balistyczną przechwyci wspomniany PAC3 MSE. Mało tego, wojskowi chcą pod IBCS podpiąć artylerię rakietową, która będzie mogła zniszczyć wyrzutnie, z których wystrzelono w nas rakiety.
Ambitne plany, jeżeli wszystko wyjdzie tak jak jest planowane to uważam, że wcale nie przepłaciliśmy, ale o tym tak jak pisałem wcześniej zdecyduje co wytargujemy w fazie II Wisły(przetargu na system Patriot)

:arekburgistan No to samo w sumie napisałem I właśnie jedyna obawa jest z kosztem drugiego etapu. Teraz nie przepłacamy, ale się uzależniamy. Zapłacimy dość normalne pieniądze za silnik do żuka, ale przy kupnie całej reszty będą mogli zawołać ile chcą - bo albo nie dostaniemy reszty żuka, albo zostaniemy z samym silnikiem. No grunt liczyć, że jednak nas nie wydymają.

A gdyby tak zrobić taki numer jak Amerykanie, nadrukować złotówek i zapłacić im ile chcą?

:tynf Jak będziesz miał taką wielką gospodarkę jak Amerykanie to śmiało, wtedy drukuj.

za https://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/mon-patriot-polska-zbrojeniowka-modernizacja,195,0,2401987.html

Za dwie baterie Patriot zapłacimy 4,75 mld dol. (16 mld zł.) Wcześniej MON Macierewicza obiecywał ich osiem za 30 mld zł. To nie jest jedyny problem. W ocenie ekspertów za otrąbiony już sukces, zapłaci nasza zbrojeniówka.

Jak pisaliśmy w money.pl po dekadzie analiz i trzech latach negocjacji z producentem i rządem USA, w obecności prezydenta Andrzeja Dudy i premiera Morawieckiego, minister obrony narodowej Mariusz Błaszczak podpisał w środę umowę na przeciwlotnicze i przeciwrakietowe zestawy średniego zasięgu pierwszej fazy systemu "Wisła".

Trafią do nas w 2022 r. Co niezwykle ważne - jak powiedział prezydent Duda podczas uroczystości - to pierwszy etap zakupu tego systemu, ale przystąpimy do kolejnego. "Bowiem bezpieczeństwo nie ma ceny". - Mamy jednak swój budżet dlatego cieszę się, że udało się tę cenę wynegocjować - powiedział prezydent Duda.

W uroczystym podpisaniu umowy brał też udział premier Morawiecki. - Przez ten zakup Polska, USA i NATO potwierdzają wspólnotę wartości i wole wspólnej obrony wszystkich państw NATO. Dziękujemy za zaufanie dla nas, że dostajemy najnowszą wersja systemu obrony przeciwrakietowej. Wchodzimy do pierwszej ligi armii najbardziej nowoczesnych na świecie. Polscy patrioci witają Patrioty – dodał uradowany premier.

Szef rządu mówił też o korzyściach wynikających z podpisanego wcześniej offsetu do tej umowy. Jednak, o ile słowa o wejściu armii do pierwszej ligi wśród ekspertów nie budzą większych emocji, to jednak radość z uzyskanego offsetu w zestawieniu do ceny już nie.

- Cena nie jest szokująca. Kupiliśmy zestawy z IBCS, warto za to zapłacić. Trzeba mieć świadomość, że kupujemy coś, co dopiero wchodzi na wyposażenie armii USA. Zastosowano tu przecież specjalną procedurę sprzedaży sprzętu, którego sami Amerykanie jeszcze nie używają. Problem jednak w tym, że udział polskiego przemysłu i transferu technologii, nie jest taki, jak zapowiadano - mówi Mariusz Cielma, redaktor naczelny magazynu "Nowa Technika Wojskowa"

Offset na minimalnym poziomie
Co zatem w ramach tego kontraktu zyska nasza zbrojeniówka? Jak już pisaliśmy w money.pl, w ubiegłym tygodniu MON podpisało umowy offsetowe wartości prawie miliarda zł, które będą obowiązywały 10 lat. Ma to pozwolić polskiej zbrojeniówce i armii pozyskać zdolności w zakresie dowodzenia i kierowania w oparciu o moduł dowodzenia IBCS.

Dotyczy również produkcji i serwisowania wyrzutni i pojazdów transportowo-załadowczych. Mamy też brać udział w produkcji i serwisowaniu elementów wyrzutni przeznaczonych dla pocisków PAC-3 MSE. Polacy będą też wytwarzać wybrane elementy tych pocisków. Umowa przewiduje również budowę laboratorium dla badań tych rakiet, a także zdolności związanych z utrzymaniem samolotów F-16.

Rzecz jednak w tym, że szacowany przez MON transfer technologii na poziomie 950 mln zł, jak poinformowano podczas środowej uroczystości, oznaczać będzie 700 mln zł, które trafią do polskiego przemysłu.

- Tymczasem do tej pory mówiono, że korzyści dla przemysłu i transfer technologii stanowić będą nawet 50 proc. całej sumy zamówienia. Jakby jednak tego nie liczyć płacimy przecież 16 mld zł, nawet przy lepszych proporcjach drugiej fazy, niemożliwe jest osiągniecie tych 50 proc. - mówi Cielma.

Zbiliśmy cenę?
Ekspert przypuszcza zatem, że to obniżenie kosztów, którym chwalą się politycy, związane jest z rezygnacją z dużej części wymagań offsetowych. Amerykanie rzeczywiście, o czym pisaliśmy w money.pl, poinformowali nas w listopadzie, że właśnie podpisana umowa może nas kosztować 10 mld dol.

Rzecz jednak w tym, że kwota podawana przez Kongres była wartością maksymalną, przy najbardziej bogatej konfiguracji sprzętu i największych korzyściach dla polskiego przemysłu. Teraz okazuje się, że zapłacimy mniej niż połowę z tego, ale środowy podpis ministra Błaszczaka pod umową, nie będzie oznaczał technologicznego skoku dla zbrojeniówki, o którym mówią politycy.

- Ten kontrakt miał stworzyć kompetencje w naszym przemyśle w dziedzinie budowy systemów obrony powietrznej. Zgodnie z tym, co dziś usłyszeliśmy, to właśnie zostało zapoczątkowane. Problem tylko w tym, że w mojej ocenie, to nieprawda - mówi Maksymilian Dura, ekspert wojskowy defence24.pl.

Jak przekonuje, dla ekspertów w całej umowie ważne były tak naprawdę trzy rzeczy. Po pierwsze pozyskanie kompetencji do wdrożenia systemu IBCS w całych Siłach Zbrojnych, a nie tylko w programie "Wisła".

Po drugie - pozyskanie zdolności do produkowania polskich rakiet przeciwlotniczych (np. SkyCeptor). I po trzecie wreszcie, pozyskanie wiedzy dla naszego przemysłu, jeżeli chodzi o zdolności produkowania nowej generacji sprzętu radiolokacyjnego z antenami aktywnymi w technologii azotku galu (w tym użytecznych dla systemu Patriot).

Nie kupiliśmy kompetencji?

- Pierwszy warunek został spełniony tak naprawdę tylko częściowo, bowiem dostaniemy IBCS i to jest bardzo dobra wiadomość. Jednak już teraz powinniśmy poznać harmonogram jego zastosowania w innych systemach, jak choćby Narew (przeciwlotniczy krótkiego zasięgu red.). Tymczasem tego w ogóle nie ma. Mówi się tylko, że można będzie go wykorzystywać, ale szczegółów nie podano – irytuje się Dura.

Najgorsze jednak, w jego ocenie, jest to, że w przypadku dwóch pozostałych, kluczowych elementów dla naszej zbrojeniówki, wszystko przesunęliśmy do drugiej fazy kontraktu systemu "Wisła".

- Tak naprawdę zatem nie kupiliśmy, na tym etapie żadnych kompetencji. Chyba że ktoś uważa, że przekraczamy technologiczne bariery, produkując podwozia do wyrzutni – ironizuje ekspert.

Z oczywistych względów zatem ten zakup poprawia zdolności naszej armii i cieszyć się należy, że niełatwy proces przetargowy wreszcie się zakończył. Jednak ważniejsze od podpisów na umowie jest pytanie kluczowe: co tak naprawdę kupiliśmy?

Jak już pisaliśmy w money.pl, ów program ma być odpowiedzią na brak w naszej armii nowoczesnego systemu obrony powietrznej średniego zasięgu. Pozwoli niszczyć samoloty, śmigłowce, ale też i rakiety balistyczne wroga. Przestrzale rakiety, jakimi dysponuje teraz Wojsko Polskie, nie zapewniają takiej ochrony.

Sukces, ale...
Rządowi PiS oddać należy, że kolejne gabinety zdawały sobie z tego sprawę, ale niewiele zrobiły, by przyśpieszyć cały proces wyboru takiego systemu. Udało się to wreszcie ministrowi Błaszczakowi, ale co - jeżeli nie korzyści dla przemysłu - daje nam zakup tych dwóch baterii Patriot (16 wyrzutni, cztery radary i cztery stanowiska dowodzenia) za 16 mld zł?

Niewątpliwie za sukces do Polski uznać należy fakt, że zestawy będą zintegrowane z najnowocześniejszym systemem zarządzania walką IBCS - firmy Northrop Grumman. Jednak dostaniemy do tego tylko radary kierunkowe.

Dopiero w drugiej fazie programu, czyli od trzeciej baterii rakietowej, systemy mają posiadać dookólny radar (identyfikujący cele w pełnym polu 360 stopni). Jak wielokrotnie na naszych łamach przekonywali eksperci wojskowi bez radarów dookólnych trzeba większej liczby baterii, które mogą chronić dany obszar.

Radary tych dwóch pierwszych widzą tylko w zakresie 180 stopni i mogą zwalczać cele lecące tylko z tego obszaru. Zatem choć Patriot oznacza skok generacyjny dla polskiej armii, to jednak zdawać sobie trzeba sprawę, że w liczbie z pierwszej fazy programu i tej konfiguracji nawet nie wystarczy do obrony Warszawy.

Również zakup przechwytującego pocisku SkyCeptor przewidywany jest w drugiej fazie programu. W pierwszej MON kupuje 208 rakiet PAC-3 MSE (każda za około 5-6 mln dol.). Wprawdzie są one w stanie bardzo skutecznie likwidować rakiety balistyczne wroga, czego teraz nasze wojsko nie potrafi, ale to SkyCeptory kosztują znacznie mniej, bo około miliona dol.

Jest to bardzo ważne dla ekonomiki użycia tej supernowoczesnej broni. SkyCeptor również jest w stanie niszczyć cele balistyczne, choć ma mniejszy zasięg. Bez niego jednak użycie systemu Patriot do zniszczenia np. śmigłowca, będzie przypominało strzelanie z działa do komara.

Przez rok MON zapewniało też Polaków, że 30 mld zł powinno wystarczyć na zakup 8 baterii systemu Patriot. Teraz kupimy dwie za 16 mld zł.

Na koniec trzeba dodać jeszcze jedną rzecz, która raczej pesymistycznie rzutuje na przyszłość programu Wisła. W 2013 kupiliśmy Nadbrzeżny Dywizjon Rakietowy (system posiadający jedne z najnowocześniejszych na świecie rakiety przeciwokrętowe), który potrafi zwalczać wrogie okręty w odległości 240 km od wyrzutni. Teraz najlepsze:
Cytat z Defence24

"Wykorzystywane w Nadbrzeżnym Dywizjonie Rakietowym norweskie rakiety przeciwokrętowe NSM można odpalać jedynie w odniesieniu do celów znajdujących się w odległości około 30-40 km od brzegu, bo tylko taki zasięg w odniesieniu do celów nawodnych mają radary rozstawione na brzegu. Oznacza to, że mające zasięg około 220-240 km pociski NSM są wykorzystywane jedynie w jednej szóstej swoich możliwości zasięgowych;

Nie wykonano żadnych konkretnych działań, by dla NDR-ów stworzyć własny system wskazywania celów dalekiego zasięgu uznając, że wskazanie celów powinno przyjść z nadrzędnego systemu dowodzenia. Jest w tym dużo racji, ale również zupełny brak konsekwencji, ponieważ po co w takim razie w składzie NDR są trójwspółrzędne radary wskazywania celów powietrznych i nawodnych TRS-15C? Dodatkowo wszystko wskazuje na to, że po pięciu latach, nadrzędny system wskazywania celów dalekiego zasięgu nadal nie powstał.

Nie włączono w sposób automatyczny do systemu obserwacji NDR-ów radarów mobilnych RM-100, których kilka jest na wyposażeniu Marynarki Wojennej - chociaż pod względem skrytości działań i łatwości w wyborze stanowiska są one lepsze od trójwspółrzędnych radarów wskazywania celów powietrznych i nawodnych TRS-15C wchodzących integralnie w skład baterii (a biorąc pod uwagę potrzeby rakiet przeciwokrętowych robią dokładnie to samo)

Nie opracowano sposobu podłączania się NDR-ów pod rozpoznany obraz sytuacji nawodnej, jaki można by uzyskać łącząc i analizując zobrazowanie z różnych systemów obserwacji brzegowej istniejących na polskim wybrzeżu - stworzonych przez: Marynarkę Wojenną (sieć stałych i mobilnych punktów obserwacyjnych), Morski Oddział Straży Granicznej (Zintegrowany System radiolokacyjnego Nadzoru Polskich Obszarów Morskich) oraz Urzędy Morskie (System Wymiany Informacji i Bezpieczeństwa Żeglugi)

Nie opracowano rzeczywistego planu potrzeb jeżeli chodzi o brzegowy system rakiet przeciwokrętowych. Zamiast więc myśleć „sieciocentrycznie” i po prostu dokupywać brakujące elementy tego systemu (np. potrzebną liczbę mobilnych wyrzutni rakiet MLV - Mobile Launch Vehicle) po prostu kupiono drugi Nadbrzeżny Dywizjon Rakietowy razem z kolejna partią: wozów dowodzenia bateriami BCV (Battery Command Vehicle), mobilnych centrów łączności MCC (Mobile Command Center) i radarów wskazywania celów MRV (Mobile Radar Vehicle). Tymczasem wystarczyłoby zapewnić łączność dodatkowych wyrzutni MLV z dowolnym wozem dowodzenia pierwszego NDR, by mogły one wykonywać zadanie

Nie wykorzystuje się pełnych możliwości radarów wskazywania celów MRV. W przypadku polskich NDR-ów są to trójwspółrzędne radary TRS-15C, które mogą wykrywać obiekty nawodne, ale z założenia były budowane przede wszystkim do obserwacji sytuacji powietrznej. Nie słychać jednak, by radary TRS-15C działały równolegle dla potrzeb Wojsk Radiotechnicznych i były np. przygotowywane do automatycznego przekazywania informacji o nadlatujących z kierunku morza celach powietrznych dla systemu obrony przeciwlotniczej (w tym np. o lecących rakietach manewrujących)

nie stworzono systemu uzupełniania bazy danych o sygnaturach termalnych jednostek nawodnych, które mogłyby być potencjalnymi celami dla rakiet NSM. Tymczasem NSM-y to pociski o stosunkowo niewielkich głowicach bojowych (około 100 kg), których niewielką wagę zrekompensowano celnością. Pocisk ten może bowiem uderzyć we wskazane, czułe miejsce danej jednostki pływającej korzystając z jej zapisanego wcześniej obrazu termicznego. Takie sygnatury termalne trzeba jednak wcześniej zdobyć i opracować, a tymczasem nowoczesne kamery termowizyjne, które mogłyby to zrobić są kupowane w Marynarce Wojennej sporadycznie (jak na razie na okręty rozpoznawcze i niszczyciele min typu Kormoran"

Czyli w skrócie - kupiliśmy Mercedesa klasy S, a chodzimy piechotą. Tylko Polacy tak potrafią.