:wathgurth to było tak jak mówisz :

https://www.youtube.com/watch?v=cP67Se9xBWg

nie besztam Cię za Syrię ( skąd pomysł ?) a zwyczajnie nie chcę mieszać do tego obcych wywiadów, to spiskowa i fantastyczna teoria a ja już napisałem, że to "dlaczego i z czyjego rozkazu" nigdy nie wyjdzie na jaw.

Taka sprawa jest zbyt śmierdząca a bandyci z jakichś powodów w tej chwili dokładnie czyszczą teren. Można tylko snuć domysły i wyciągać mniej lub bardziej fantastyczne wnioski.
Używanie argumentów, które stosujesz typu: "A Amerykanie ... " - faktycznie "za komuny" mówiono: "A u was to Murzynów biją"
I to był "ultima ratio".

A te nagrania, to czy one nie są aby nielegalne? W końcu to prywatne rozmowy nagrane przez osoby trzecie, "z boku".

Owszem, coś tam w tych nagraniach mówią o zestrzeleniu, ale priorytetem powinno być ustalenie kto naprawdę stoi za tymi nagraniami i jaki miał cel w ich ujawnieniu.
Nieprawdaż.

:czary_mary - cóż, nie odpowiadam za Twoje skojarzenia.
Faktem jest, że i Rosjanie, i Amerykanie (i inni) mają swoje za uszami, dlatego wybiórcze czepianie się jest dla mnie nielogiczne.

ja za Twoje również
Pozdrawia i przyjemnego weekendu życzy tymczasowy UPA-iniec czary_mary
Fajne określenie, jeszcze nie słyszałem

Każda salwa z GRADa porusza się po określonej trajektorii, więc dziecinnie łatwe jest ustalenie zgrubnej pozycji skąd prowadzono ogień. A poza tym, czemu ma służyć ta dyskusja? Sugerujesz, że Ukraińcy sami ostrzelali swoje pozycje?
O UPAińcach nigdy nie słyszałem, to chyba jakaś nowa formacja?
Ja słyszałem o tym, że pasażerowie tego cywila nie żyli już od kilku dni. Niemniej nie oznacza to, że automatycznie uwierzę w każdą bzdurę.
Było prowadzonych kilka analiz i prognoz odnośnie użycia dronów jako środków bojowych nad terenem Syrii. WSZYSTKIE były negatywne.
Czy mógłbyś sprecyzować swoje rewelacje o rzekomej obecności dronów, tudzież samolotów USA nad terenem Syrii? Bo chyba nie zdajesz sobie sprawy, że takie rewelacje to pogwałcenie międzynarodowych przepisów i gdyby to była prawda, to opozycja miałaby potężne używanie.
Twoja argumentacja jest pozbawiona logiki.
Po pierwsze, rozmawiamy o użyciu środków obrony przeciwlotniczej przeciwko neutralnej maszynie cywilnej, środków dostarczonych przez Rosję na terytorium suwerennego kraju.
Po drugie, rozmawiamy o Ukrainie a nie o Syrii i USA. Jak USA pierdykną 500 kiloton w środek tamtego bajzlu, albo zaorają stolicę za pomocą JDAM, albo GBU-43, to wtedy będziemy o tym dyskutować. Proponowałbym się nie rozdrabniać, bo za chwilę skończymy bezsensownie przelicytowując grzeszki obu stron do stu lat wstecz.

@Peppone "Do wartościująco-propagandowego słownictwa typu "kacapy" i "terroryści" nawet nie warto się odnosić."

Za to "UPAina" i "UPAincy" to zupełnie neutralne i wcale-nie-propagandowe określenia?

Bardzo sensownie się wypowiedział ten komandor z linku wrzuconego przez :purkusia, właściwie czepić się można tylko jednej rzeczy: jeżeli radar robi 12 obrotów na minutę (czyli jeden obrót to 5 sekund), to rakietę lecącą 12 sekund może "złapać" nawet trzy razy (np. w pierwszej, szóstej i jedenastej sekundzie lotu). Gość poruszył tam ważną kwestię: nasze stacje radiolokacyjne, czy natowskie AWACSy są dość daleko od miejsca zestrzelenia. Za to Rosjanie mają sprzęt o rzut beretem, czyli na pewno mają też dokładne dane na temat toru lotu pocisku. Powstaje więc pytanie: czy gdyby Ukraińcy zestrzelili ten samolot, to Rosjanie nie przedstawili by na to jednoznacznych, niebudzących wątpliwości dowodów? A skoro nie przedstawili...

:nathalie
bo widzisz, :czary_mary już zaczynał k* capić

:gen_italia
Niestety zbyt zdroworozsądkowe.

:wisz-nu guzik prawda, "kacap" to tradycyjne a nie propagandowe określenie, wręcz wyssane z mlekiem matki

:gherbid - słowo klucz: "zgrubne". Po za tym ważne, kto określa tę pozycję i jaki ma w tym interes.
Nie widziałem analiz dotyczących użycia dronów nad terytorium Syrii. Ciekawe zresztą, jaki okres obejmowały, bo nawalają się tam już parę lat.
O dronach nie ma pełnych dowodów, tak samo, jak nie ma dowodów na to, że rosyjska wyrzutnia wjechała, wystrzeliła i wróciła do Rosji.
Rozmawiam i o Ukrainie, i o USA, i o Syrii i o innych krajach, jeżeli zajdzie taka potrzeba. Nie będziesz narzucał mi tematów do rozmowy.
Pierdyknięcie JDAM-em czy GBU-43 w obcym kraju w ciągu ostatnich 20+ lat zdarzało się USA NAGMINNIE.
Ty to nazywasz rozdrabnianiem, ja zawężanie do Ukrainy nazywam wyjmowaniem z kontekstu. Rosja nie robi nic, czego by się USA nie dopuściło po II wojnie światowej. Przed nią nie mówiąc.

:nathalie - skoro druga strona nie zaprzestała swojej propagandy, to ja zaczynam swoją. :wisz-nu ujął to nawet lepiej, niż ja

'słowo klucz: "zgrubne"'

"Zgrubne", czyli można określić przybliżony rejon z którego strzelano, pominę wykład z balistyki itp, zakładając (czysto hipotetycznie), że mówimy o okręgu o średnicy 5km. Teraz kuźwa pora na logikę.
W jaki sposób ukraińskie wojsko miałoby przejechać wyrzutniami przez strefę zajętą przez separatystów, zająć pozycje, przeprowadzić ostrzał i wciąż niepostrzeżenie wrócić na swoje tereny Że niby jak? Kamuflaż termooptyczny mają? Czapkę niewidkę? Czy może Potterowi podjumali pelerynkę niewidzialności?

"nie ma dowodów na to, że rosyjska wyrzutnia wjechała"
Nie, no serio? Gdzie byłeś przez ostatnie 48 godzin? Rozumiem, że np nagrania pośpiesznie wywożonych TELARów na lorach, zdjęcia i cała sraczka separatystów to za mało? OJP

"ja zawężanie do Ukrainy nazywam wyjmowaniem z kontekstu"
A ja dyskusją o tragedii wywołanej przez kampanię Rosji. Bo USA to, bo USA tamto. W dupie mam USA, skupmy się na tym, kto jest odpowiedzialny za rozwalenie neutralnego statku powietrznego z prawie 300 duszami na pokładzie...

Szkoda czasu na dyskusję, serio.

"nie ma dowodów na to, że rosyjska wyrzutnia wjechała"

Materiałów jest dużo i zapewne będą po kolei ujawniane.
https://censor.net.ua/photo_news/294555/posle_krusheniya_boeing777_terroristy_vyvezli_s_ukrainy_v_rossiyu_kak_minimum_tri_zenitnoraketnyh_kompleksa
Rozumiem, że to "UPA-ińska" strona więc nie dasz wiary bo nie powie o tym Russia Today.
Ale odniesie się do tego społeczność międzynarodowa i to międzynarodowe komisje uznają czy przedstawiane materiały są wiarygodne czy nie.
Propagandowe SF, które zaczerpnąłeś z kacapskich stron nie mają żadnego znaczenia.

:gherbid - UPA-ińcy prawie otoczyli separatystów i w większej części okręgów D i Ł kontrolują obszar przygraniczny na tyle, że nie potrzebują specjalnych zabawek.

Dowodów nie ma. Nagrano wyjeżdżającą wyrzutnię, ale wjeżdżającej już nie. Wskazuje to na moją opcję 1, czyli podpuszczono separatystów, żeby użyto zdobycznego sprzętu.

Nie widzę powodu, że skupiać się na jednostkowej tragedii, skoro cywile wszędzie i codziennie giną setkami. Ten przypadek jest po prostu bardziej spektakularny i wykorzystany PR-owo. To dla mnie sugeruje odpowiedzialność, a dokładniej współodpowiedzialność separatystów, którzy się dali podpuścić i tych, którzy ich podpuszczali.

@Peppone

Pierwsze testy JDAM rozpoczęto w 1997 r., GBU-43 - w 2003 r. Ty twierdzisz, że obu tych systemów USA używają nagminnie od ponad 20 lat. Dalej: twierdzisz, że nie ma żadnych dowodów na WINĘ Ruskich w kwestii cywilnego samolotu ale równocześnie stwierdzasz, że nie ma żadnych dowodów na NIEWINNOŚĆ Amerykanów w Syrii. To, że w jednym przypadku mówisz o winie a w drugim o niewinności, kompletnie cię dyskredytuje w jakiejkolwiek dyskusji i piszę to nie po to, żeby cię przekonać- ty już dawno sobie zdanie wyrobiłeś oglądając Russia Today i inne gadzinówki- ale żeby ochronić przed tobą innych. Reszty z tego, co napisałeś nie będę komentował, bo są to wypowiedzi zbyt absurdalne by były falsyfikowalne.

"Nie widzę powodu, że skupiać się na jednostkowej tragedii, skoro cywile wszędzie i codziennie giną setkami."

Jednym z powodów jest to że z punktu widzenia Polski Ameryka jest daleko, Syria jest daleko za to Rosja tuż za miedzą.

:hirokaraka - co dat testów przyznaję, nie sprawdziłem, ale to nie ma istotnego znaczenia - wcześniej bombardowano czym innym.
Russia Today ani żadnej innej telewizji nie oglądam, nie mam telewizora.
Argumenty ad personam jako żałosne pomijam.

:nathalie - jest to pewien argument - za ruszeniem się stąd dokądś, gdzie USA i Rosja i UE będą daleko

"Dowodów nie ma. Nagrano wyjeżdżającą wyrzutnię, ale wjeżdżającej już nie."

Ja wiem skąd była wyrzutnia, mieli "Zaczarowany ołówek" i tego będę się twardo trzymał.
Brzmi to tak samo wiarygodnie jak Twoje teorie o preparowaniu materiałów wideo i podpuszczaniu strony konfliktu do zestrzelenia cywilnego samolotu przez Amerykanów.

:czary_mary - rozumiem, że swoim UPAińcom nie wierzysz, jak mówią, że separatyści zdobyli BUK-a?

Mówisz o sytuacji obecnej. Ostrzał z GRADów nie trwa od wczoraj, ocknij się.

"Dowodów nie ma."
Taaaaa... 29 Czerwca ITV podała, że separatyści zajęli bazę A-1402 i weszli w posiadanie zestawów BUK. Tego samego dnia władze DLR tweetowały radośnie o zdobyciu BUKów. 17 Lipca ów tweet nagle "wyparował", zapewne była to tylko kaczka dziennikarska średniego zasięgu
13 Lipca Siergiej Kurginyan mówił o tym, że niedługo dostaną wsparcie techniczne z Rosji, niezbędne do uruchomienia zestawów:
"I believe that our talented electronicians have already fixed the Buk launchers taken from Ukrainian Bandera bandits. As far as I know the genius electronicians that flew over as representatives of citizen community in Russia to support brother nation, they are already fixed or will be fixed very soon. And for that reason I do not recommend that Kiev repeats the air bombing tricks they did in Lugansk. That story is over! I also know that they have fixed a Su bomber so DPR will soon have their own aviation"
Oczywiście, to tylko takie pitu, pitu, on żartował i w ogóle... Da?
14 Lipca miała miejsce rozmowa telefoniczna (niezweryfikowana), gdzie meldowano gotowość bojową wyrzutni.
Tego samego dnia, AN-26 lecący na pułapie 6400m został strącony rakietą z systemu BUK.
https://www.vz.ru/news/2014/7/14/695525.html
17 Lipca pojawiło się doniesienie o obecności systemu BUK w okolicach Sniżnego. Dane reportera AP nie zostały ujawnione, co zresztą nie dziwi.
Wieczorem 17 Lipca, portal lifenews.ru podał, że przed chwilą zestrzelono kolejnego AN-26. Wiadomość podały też ITAR-TASS i RIA-NOVOSTI (link -https://ria.ru/world/20140717/1016409306.html ). Radośnie też tweetował o tym Igor Strelkow, który zresztą później totalnie rozjebał system opowiadając brednie o martwych od dłuższego czasu pasażerach i tym podobne Maciarewiczyzmy
Potem nagle radosne doniesienia zaczęły "znikać" i pojawiła się sraczka.
Jest przynajmniej kilka zdjęć potwierdzających obecność TELARów systemu BUK w rejonie i pospiesznie wywożonych w siną dal. Skąd się one tam wzięły? Co za różnica? Były, obsługiwane przez małpy wykonały swoje zadanie z morderczą skutecznością i to są FAKTY.

"Wskazuje to na moją opcję 1, czyli podpuszczono separatystów, żeby użyto zdobycznego sprzętu."
Co za różnica, kurfa, skąd sprzęt? Uruchomić go bez części zamiennych się nie da i to raczej nie jest coś, co zmieści się w skrzynce na narzędzia. Więc co za różnica, czy Rosja udostępniła całe wyrzutnie, czy tylko części i techników? Co to w ogóle za tłumaczenie?
"Nikczemne sługusy okrutnego rządu Ukrainy uciskającego bojowników o wolność, równość, braterstwo i równe przydziały wódki i ogórców podrzuciły podstepnie w ręce naszych sił systemy przeciwlotnicze. Nie mieliśmy pojęcia, że można z nich zestrzelić samolot, więc to wina tych nikczemnych prowokatorów z Kijowa!"

No kurffa, no...

Proszę Cię. Nie rób z siebie głupca. Nie pieprz, że nie ma dowodów, człowieku...

Chciałem jeszcze dodać, że zestrzelenie tego samolotu na pewno zatrzyma ukraińską ofensywę w tym rejonie. A, zdaje się, ostatnio poczynili tam Ukraińcy jakieś postępy w tej kwestii, więc całe zdarzenie jest też na rękę separatystom i Rosjanom (bo chyba nie będziemy udawać, że Rosjanie separatystów nie wspierają).
Przy czym ja skłaniam się raczej ku teorii "małpy z kałachem", bo jest ona najprostsza i nie powoduje "mnożenia bytów ponad potrzebę".
A w ogóle ciekawie wygląda postawa Putina, tak abstrahując trochę od samego zestrzelenia. Mam wrażenie, że zapomina on, że już od 15 lat mamy XXI wiek i wszystko, co mówi on i ci, których wspiera może być łatwo zweryfikowane. I nie pomoże usuwanie postów z fejsbóka i mówienie, że wcale nie. 20 lat temu może by to przeszło.
A Amerykanie i tak prędzej czy później skompilują wszystkie dostępne im dane (a podejrzewam, że jest ich niemało, tylko trzeba je obrobić) i wyznaczą miejsce odpalenia rakiety.

szczerze Ci powiem, że do wszystkiego podchodzę z daleko idącą ostrożnością. Oprócz wojny na karabiny toczy się tu wojna propagandowa. Staram się nie ulegać żadnej ze stron i dlatego czytam różne źródła.
Jednak z tych, które czytam to właśnie sowieckie pachną absolutną abstrakcją. Tak nachalnej i bezczelnej propagandy, takiego nagromadzenia bredni nie widziałem nawet w starych sowieckich materiałach.

:gherbid - czytaj ze zrozumieniem.

Napisałem, że nie ma dowodów na to, żeby system BUK wjechał na UPA-inę. I tylko na to.

Sam podałeś dowody, że zdobyli, naprawili, uruchomili. OK. Co w tym nie pasuje do mojej opcji nr 1?

Edytowałeś w czasie, gdy ja pisałem, więc uzupełnienie:
To, że rosyjscy spece mogli uczestniczyć w naprawie sprzętu nie czyni Rosji winną zestrzelenia samolotu. Czy mechanik samochodowy odpowiada za to, ze samochodem rozwalisz dziecko na jezdni? Nie, chyba, że spieprzył hamulce. Sam uprawiasz propagandę takimi dopiskami, jak na końcu twego posta.

:czarymary - ale ja wcale nie przeczę, że USA mają lepszy PR. Już to napisałem.

Mi nie pasuje to:

"Ukraińcy we współpracy z USA podpuścili separatystów. Puszczali samoloty transportowe korytarzem cywilnym. Raz się udało zestrzelić An-26. Kolejnym razem już nakazali Malezyjczykom nieco obniżyć pułap, tuż ponad minimalną dozwoloną wysokość, separatyści łyknęli przynętę jak bocian żabę..."

To jest po prostu fantastyka taka jak "zaczarowany ołówek" i teorie Macierewicza.

OK, spróbuję inaczej.

Zdobyczne systemy BUK były bezużyteczne do momentu otrzymania wsparcia technicznego ze strony Rosji.
Ergo, gdyby nie Rosja, wyrzutnie byłyby bezużyteczne, separatyści nie zdjęliby ani Antka, ani cywila.
Więc choćbyś się zesrał, Rosjanie mają ręce upierdolone krwią po łokcie.

I z łaski swojej, wysil się na minimum kultury i odpuść sobie te chamskie teksy o UPAńcach, dobrze? Warto byłoby zachować jakiś poziom.

Mechanik samochodowy a technik dający małpie brzytwę do ręki to dwie różne rzeczy. Podążając Twoim tokiem rozumowania, można dać dziecku broń palną do ręki i później twierdzić, że to wina dziecka, że komuś wywaliło dziurę w głowie.
Systemy przeciwlotnicze to nie GRAD, czy kałach. To cholernie niebezpieczna broń i wiedząc, że separatyści niekoniecznie muszą być ekspertami w obsłudze, można było domniemać, że tragedia wisi na włosku.

:czary_mary - masz prawo do swoich opinii tak jak ja do swoich.

Wytłumacz mi zatem, czemu UPAińcy nie zaprzeczają, że nakazali lecieć na 10,1km podczas gdy Malezyjczyk chciał lecieć na 10,7km?

:gherbid - czyli mechanik, który naprawia samochód, ma ręce uwalone po łokcie krwią dziecka, które rozjechał pijany kierowca. Mechanik nie ma obowiązku sprawdzać alkomatem pacjenta ani żądać prawa jazdy. Słowem, teoria, z którą inteligentny człowiek nie ma jak dyskutować.
Pomijam fakt, że w naprawie i uruchomieniu systemu mogli uczestniczyć ludzie, którzy służyli niegdyś w ukraińskiej albo nawet radzieckiej armii, bo system jest z lat 80.
A skoro tragedia wisiała na włosku, to dlaczego UPA-ińcy, wiedząc, że separatyści mają sprawny system p-lot tej klasy, nie zamknęli przestrzeni powietrznej nad obszarem walk dla ruchu cywilnego?

I mówiąc o "upierdolonych" rękach swoje wypowiedzi o kulturze zachowaj dla siebie.

Retoryka niczym u mistrza Putina
Szkoda śliny, serio.

Zaprezentowaliście arcyciekawą wymiana poglądów w sprawie zestrzelenia samolotu pokazującą nam przedsmak przyszłego widowiska, w którym terroryści i ich sowieccy sponsorzy /koordynatorzy/ będą iść w zaparte, niszczyć dowody, przeszkadzać w ujawnieniu prawdy, że dali dupy, pomylili się, a cały cywilizowany świat będzie próbował wykazać, że kłamią zamiast po prostu odstrzelić jak wściekłego psa.


Warto jednak na chwilę wrócić do głównego /pierwszego/ tekstu autora wątku.
Putin publicznie wyraził żal i podzielił się traumą z powodu przeżycia największej katastrofy współczesnej Rosji t.j rozpadu ZSRR i otaczających go satelitów. Dał do zrozumienia, że zrobi wszystko co się da aby choć trochę przywrócić dawny "blask".

Czy zastanawialiście się do kogo on mówił te słowa? Jakie atrakcje może zapewnić takim krajom jak Polska, Węgry, Czechy itd. A jakie zapewnił mając możliwości w tym WNP po części bratniej Ukrainie, co dał Białorusi albo Gruzji, co dał Abchazom i Osetyńczykom.
Co takiego zrobił w swoim kraju, żeby mieć tytuł do rzucania oferty? Sprzedał więcej ropy i gazu i trochę się tym podzielił?
Dlaczego nie przedstawił szczegółów?

Ja spróbuję odpowiedzieć:
W Rosji nie ma wolności w rozumieniu zachodnim raczej północnokoreańskim. To reżym coraz bardziej restrykcyjny wobec własnych obywateli wokół jednostki, terror, bezprawie, usankcjonowane przez państwo złodziejstwo, państwowy terroryzm dla przeciwników , raj dla kolesi i wazeliniarzy.
Dobry wujcio Putin chciałby aby ten system przy jego pomocy rozkwitł w innych krajach.
Żadnych szczegółów oferty nie przedstawił bo ich nie ma.
Nie ma nic do zaoferowania.
Putin mówił to do swoich fanów, agentów, wojska, służb. Dał sygnał i przyzwolenie na zadymy, obiecał kasę i splendory.
Dał po medalu i worku dukatów zielonym żołnierzykom i agnetom z Krymu, reszta też by chciała.


Potępiana Ameryka nie musi nic nikomu oferować, jej atuty widzi każdy i każdy się tam pcha albo chce współpracy.
Nie ma sensu spychanie dyskusji na temat niedoskonałości USA. Znamy je i jakaś z tym żyjemy, można o tym mówić, próbować wpływać, zmieniać na lepsze. Nikt jakoś za to nie zabija i nie wsadza do pierdla.

Nie znam nikogo, nawet najbardziej oszołomionego lewaka by chciał skorzystać z oferty Putina.
Czują, że to niebezpieczny psychol.
Wychował szerokie grono przydupasów i beneficjentów tego wielkiego szabru rosyjskich dóbr.
Niech zorganizuje loterią wizową do Rosji. Chętnie poznam kto się tam zapisze. Obstawiam Somalię, Kubę, KRLD.

Jedyne co można zrobić to odizolować go od świata i biznesu, pomału ale konsekwentnie by sobie nie narobić bałaganu. I powstrzymywać go militarnie, ten argument zawsze Bolszewik ceni najbardziej. Nie ma to jak strzał w mordę, otrzeźwia.
Pewnie będzie się bronił, płacił przydupasom by siali propagandę ale najlepiej to olać niż dyskutować. Po prostu izolować. Skasować ich dziennikarstwo na całym świecie. Jak pojadą do domu będą mogli do woli się wyżywać na zgniłych imperialistach choć pewnie za parę rubli to i chęć zniknie.
Zresztą od prania mózgów w domu są już inni. Ci mają prać mózgi na wyjeździe innym.

Zestrzelenie samolotu jest doskonałym pretekstem by wprowadzić armię NATO i zrobić strefą demarkacyjną. Powinien o to zawnioskować Poroszenko. Wszyscy krzyczą dość terroru. No to jest okazja.

Terrorystami się nie przejmować, wystrzelać ile się da, resztę osądzić, morderców powsadzać do pierdla a tym ogłupionym czy sterroryzowanym dać do wyboru: amnestia i praca dla Ojczyzny bez narzucania jak to maja robić albo wypad w ramiona sponsora.